Stanley Payne: “Las leyes de memoria histórica son siempre nocivas, nefastas y destructivas”
Redacción El Debate | 09 de febrero de 2018
Café de redacción
CAFÉ DE REDACCIÓN
Stanley Payne: “Las leyes de memoria histórica son siempre nocivas, nefastas y destructivas”
El hispanista estadounidense visita nuestro Café de Redacción
Stanley Payne ha dedicado más de medio siglo a estudiar la historia de España, lo que le convierte en una de las voces más autorizadas para hablar de nuestro país. Su última obra, En defensa de España, ha sido galardonada con el Premio Espasa 2017. Con él analizamos la historia de nuestro país y los asuntos políticos que marcan la actualidad.
David Vicente: Usted que vive en Estados Unidos, ¿cómo se defiende a España desde el extranjero?
Stanley Payne: La verdad es que actualmente no hay mucha necesidad de defender a España, porque la leyenda negra clásica no tiene gran importancia. El tema tiene que ver más bien con percepciones de cosas actuales; por ejemplo, cuando surgió el asunto de Cataluña, en un primer momento había una disposición por parte de la opinión pública de Estados Unidos y de otros países de asumir la posición presentada por los catalanistas de que eran pequeños y estaban perseguidos por un Estado opresor. Pero luego no fue muy difícil convencer a la gente de que se trataba de una manipulación, una imagen falsa, que la verdad de los hechos era bastante diferente. Pronto se notó que había comentarios muy diferentes acerca de los asuntos de España y de esta presunta rebelión catalana.
Pablo Casado: ¿Cree usted que, quizás espoleado por el asunto de Cataluña y por libros como el que usted publica en defensa de España y otros títulos que han salido últimamente, poco a poco el español está perdiendo el complejo en torno a su historia y su situación en el mundo?
S.P: No lo creo. No hemos conseguido demasiado, porque existe una actitud muy generalizada de no querer levantar la cabeza por temor a las represalias. Hay una psicosis, se puede decir, tan grande y tan fuerte en España que los mismos españoles no reaccionan. Los españoles son pusilánimes. Hay muchos que piensan de forma diferente, pero no están dispuestos a decirlo en público por temor a las represalias. La nueva versión de la ley de memoria histórica, que ya tiene preparada el Partido Socialista y va a presentar dentro de poco, se trata de eso: de poder reprimir directamente, criminalizando la expresión de posiciones, palabras y hechos en cuanto a la historia reciente. Realmente es muy fuerte, no existe en otro país. La propuesta es de tipo soviético, fundamentalmente. Y en España cualquier cosa es posible, porque por lo general los españoles y los políticos son muy pusilánimes y no están dispuestos a oponerse a esto. No luchan en contra. Si no están a favor, prefieren abstenerse. La abstención es una práctica típicamente española.
La nueva versión de la ley de memoria histórica que prepara el PSOE criminaliza la expresión de palabras y hechos de nuestra historia reciente
P.C: ¿Se ha convertido entonces la historia en un arma ideológica? Al final, manejar la historia se convierte en una manera de manejar la conciencia colectiva.
S.P: Sí, muy rentable, muchos políticos creen eso. Antaño había un corresponsal muy tonto del New York Times en España y sus reportajes se veían más o menos como notas entregadas por la oficina de propaganda del Partido Socialista. Entonces la gente preguntaba que por qué había tanta controversia en España sobre la Guerra Civil, tanta controversia histórica. Entonces, hay que explicar que la controversia posiblemente es poca, lo que hay es controversia política, porque cuando la historia se utiliza como arma en la lucha política, la historia en sí no importa tanto. Se quiere utilizar como explicación histórica la propaganda oficial del Frente Popular, pero no es historia, es útil como arma política, es eso lo que hay que explicar a la gente de otros países. Y eso, algunos diarios lo entienden, otros no.
P.C: Usted ha estudiado la Guerra Civil, el franquismo, ¿todavía queda algo que no se sepa de la Guerra Civil o ya es solo la interpretación que cada político quiera darle, como las leyes memoria histórica? ¿Quizá una ley de memoria histórica alejada de la política sería buena para España?
S.P: No, porque las leyes de memoria histórica son siempre nocivas, nefastas y destructivas en todos los casos. El propio concepto de memoria histórica es un oxímoron, algo que no existe. La memoria histórica siempre se utiliza como un acto político y después se hacen leyes de algo que se quiere imponer, de una actitud política.
Hay una psicosis, se puede decir, tan grande y tan fuerte en España que los mismos españoles no reaccionan. Los españoles son pusilánimes
D.V: Usted hablaba hace unos minutos de la memoria histórica con todo el tema de la polémica en torno al franquismo, ¿Cree que los españoles tendemos a distorsionar nuestra propia historia?
S.P: Claro que sí, y esta es la tendencia de la cultura contemporánea en todos los países occidentales. Hay que ir a los países del Este de Europa, ellos también hacen distorsiones, pero de tipo patriótico, que también es una distorsión pero otra clase muy diferente de lo que se encuentra en occidente. La idea de occidente y de la corrección política es la de percibir la historia como meramente una memoria de la historia de la opresión de las víctimas y por eso todo esto tiene que ser rechazado y la única actitud posible ante la historia es de condena total. Se prefiere una perspectiva de prescindismo en la que ciertos valores políticos de la actualidad, en el siglo XXI, son válidos para todas las generaciones, para todos los siglos, lo cual es una acción totalmente ahistórica, sin el menor respeto por la historia.
P.C: ¿Cómo es posible que en Cataluña cale un mensaje que dice, por ejemplo, que Colón, santa Teresa de Jesús o Cervantes eran catalanes? ¿Cómo es posible que los propios historiadores de la universidad no frenen esas visiones de la historia, que en el fondo son pura mentira?
S.P: Yo creo que a veces hay una contestación de historiadores de otras partes de España, lo que pasa es que este “arreglo” tan deformado del Estado de las Autonomías ha concedido el control de la educación -y eso quiere decir también de la presentación y la enseñanza de la historia-, a las comunidades autonómicas y por eso tienen casi un monopolio. Por la presión que ejercen dentro de su región, los que tienen actitudes más independientes están totalmente atemorizados. Hay que recordar que un 10% de la población del País Vasco emigró a otras partes de España para escapar de este clima intelectual, pero sobre todo de la violencia. Es una emigración masiva, proporcionalmente mucho más grande de la que se produjo en España después de la Guerra Civil, en Francia después de la revolución o en Rusia después del comunismo. La del País Vasco es una emigración política masiva, se ha creado un clima totalmente tóxico de represión en el que dentro de la región es casi imposible que las voces independientes se puedan hacer oír muy fácilmente y por eso en la práctica están totalmente silenciadas.
Stanley Payne, durante un momento de la entrevista. Foto: Daniel Velasco
P.C: Uno de sus libros más reconocidos es el que analiza el fascismo. En Europa, últimamente escuchamos mucho de nuevo esta palabra e incluso se habla del auge de partidos de extrema derecha en diferentes países, ¿hay algún tipo de paralelismo con el periodo de entreguerras? ¿Son realmente partidos fascistas o es un simplismo hablar de fascismo en este caso?
S.P: Bueno, muchas veces es un simplismo. En la época del fascismo se produjo la convergencia de una serie de factores políticos, culturales, sociales, económicos, internacionales, para crear un tipo nuevo de movimiento revolucionario, que se llamó fascismo después, según el nombre utilizado en Italia… pero había entonces toda clase de partidos, digamos, antiizquierdistas, muchas veces derechistas y neofascistas. Se llamaba fascista entonces, sobre todo en España, a cualquier grupo político que estaba a la derecha y a la izquierda. Así que a un partido centrista como el Partido Radical, se le decía radicales fascistas, a la CEDA se la llamaba católicos fascistas, etc. Son términos de abuso y de propaganda, nada más.
P.C: Y al mismo tiempo que se advierte tanto frente al supuesto auge de la extrema derecha, parece no haber ningún miedo en España con el auge de partidos de extrema izquierda. El comunismo, a lo largo de los últimos años, ha demostrado su fracaso: el final de la Guerra Fría, las situaciones que se viven en Cuba, etc. Sin embargo, es una ideología que parece que es imposible de derrotar.
S.P: Es imposible derrotarla de un solo golpe, porque es una ideología que se ha difundido en todos los niveles y en casi todas las instituciones. Está tan generalizada que la lucha en contra se tiene que mantener y ampliar hasta llegar a tener un peso determinante en la cultura y en la sociedad. Pero actualmente eso no existe, hay que comenzar la lucha y hacer lo que se pueda, esperando a que llegue el día en que triunfe la verdad. No es imposible, es muy difícil.
Se llamaba fascista, sobre todo en España, a cualquier grupo político que estaba a la derecha y a la izquierda. Son términos de abuso y de propaganda, nada más.
D.V: Hablando de populismo, ¿qué duración estima usted que pueden tener partidos como Podemos en nuestro país?
S.P: Parece que Podemos está en declive, esa es la esperanza también del Partido Socialista. Puede ser que Podemos no dure demasiado tiempo más. Sin embargo, la globalización, con sus consecuencias y sus desigualdades, es un factor que ha estimulado reacciones y una de las principales es el llamado ‘populismo’, presente en diversos países. Es una reacción de la gente corriente, no de clases específicas, pues en los países desarrollados ya no existen como tal. Es de una parte considerable de la sociedad y por eso se llama populista. Estas reacciones van a seguir teniendo lugar al menos por algún tiempo. Tenemos que pasar la página histórica y llegar a otra situación en que la estructura de la globalización sea diferente para que ya no tengan tanta importancia esos populismos. Eso va a ser cuestión de algún tiempo, de años todavía.
Estados Unidos fue originariamente uno de los grandes países del populismo, pero en la práctica Trump no es tan demagógico, así que es un paralelismo limitado, pero es el mejor ejemplo que se podría encontrar en la historia de este país.
P.C: ¿Enmarcaría a Donald Trump en ese movimiento populista? ¿Encuentra usted algún paralelismo en la historia con su figura? Un magnate que se propone llegar a la Casa Blanca y está en la Casa Blanca.
S.P: Si se puede encontrar alguna analogía en la historia es con los movimientos que se llamaban a sí mismos ‘populistas’ en Estados Unidos, porque Estados Unidos fue originariamente uno de los grandes países del populismo. Populismo en el sentido de que eran movimientos de gente rural, de granjeros, que no participaban en la nueva estructura de sociedad de clases que existía en las ciudades; no eran proletarios, pero tampoco clase alta, ni siquiera la típica clase media urbana. Eran movimientos populistas de la gente corriente, de los pueblos pequeños del campo, con intereses muy generales, a veces algo vagos, muy patrióticos también, pero nada agresivos; no eran nacionalistas, eran patriotas que defendían los intereses nacionales y los suyos propios. Esta es una analogía parcial con lo de Trump. Es la única analogía que se puede encontrar, algo comparable a los populismos demagógicos. La verdad es que en la práctica Trump no es tan demagógico, así que es un paralelismo limitado, pero es el mejor ejemplo que se podría encontrar en la historia de Estados Unidos. Estamos hablando de los últimos años del siglo XIX y principios del siglo XX, de hace 100 años. Esto terminó después de los años 20, entramos la Gran Depresión y ya fue otra cosa.