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CAFÉ DE REDACCIÓN

Javier Urra: “Estamos creando niños como el cristal, duros pero frágiles. Tienden a hundirse”

Javier Urra, psicólogo y exdefensor del Menor de la Comunidad de Madrid, analiza la situación de los menores en nuestro país.

Con más de 30 años como psicólogo de la Fiscalía de Menores, Javier Urra es una de las voces más autorizadas para hablar de la evolución de este colectivo en nuestro país. Fiel defensor de la reinserción, entre los problemas que detecta encontramos a niños con miedo al fracaso y familias con hijos conflictivos en las que abunda la ausencia de culpa. 

Justino Sinova: Empecemos por un tema que está sobre el tapete, que es la prisión permanente revisable. ¿Cuál es su opinión al respecto? ¿Cree que se debería seguir adelante con los intentos de modificarla o habría que dejarla como está?

Javier Urra: En mis 30 años como psicólogo de la Fiscalía de Menores, he ido mucho a las cárceles a ver a gente que es multirreincidente, pederastas o violadores, y tengo que decir a los psiquiatras y a los psicólogos que no sabemos cómo hacer que un psicópata deje de serlo. Tenemos que decirle a la sociedad que no sabemos qué hacer con ellos. Por lo tanto, el artículo 25 de la Constitución está muy bien, la idea es reinsertar, pero hay algunos con los que no sabemos, no podemos y vamos a fracasar. En España hay más de 60.000 personas en la cárcel, solo 11.000 hacen trabajos y escasísimos van a terapia, no es obligatoria. La pregunta que se tiene que hacer cualquier periodista y cualquier ciudadano es: si yo voy a un hospital y no me dejan ser tratado por los sanitarios, por el hecho de entrar a un hospital, ¿me curo? La respuesta es no. Por lo tanto, para casos puntuales multirreincidentes, claro que hay que hacerlo. La sociedad tiene que saber que rehabilitar está bien, pero en estos casos se tiene que sentir protegida.

David Vicente: Hay bastante gente que piensa que a ciertos menores les puede salir rentable delinquir, vistos los últimos casos que estamos conociendo y sus condenas.

J.U.: Dos cosas. Hay que criticar mucho a la prensa, porque ha transmitido a la ciudadanía y a los propios menores que son inimputables, no es verdad. Yo, que tengo 60 años, empecé trabajando con Enrique Miret Magdalena. Teníamos el Tribunal Tutelar de Menores y participé en la elaboración de la ley de responsabilidad del menor. España tiene una ley penal muy gemela a la de los países del derecho comparado. Fue un debate si debíamos empezar a los 14 años, que es lo que yo propuse en el Congreso, o a los 12, que propusieron personas como Emilio Calatayud, el juez de Granada. Se planteó desde los 14 hasta los 18. Veníamos de trabajar con 12-16. La ley nace durante el Gobierno de José María Aznar, en la época de la Kale borroka y de otros temas terroristas, para buscar una respuesta penal. Al grupo de 14-16, hasta 6 años de Centro de Menores de reforma, y al grupo 16-18, hasta 8 años. ¿Es mucho o es poco? Yo he tenido casos como el de Sandra Palo; para unos padres que han matado a su hijo o que lo han violado, etc., 6-8 años es ridículo. A mí como ciudadano me parece poquísimo y, como experto que trabaja en centros, 6-8 años en un chaval es muchísimo. No es lo mismo 6 años para un señor de 60, que 6 años para un chaval de 14, que es media vida cognitiva. Ahí sí creo que podemos y debemos rehabilitar. El problema es que la sociedad y los periodistas a veces habéis transmitido: “Un menor se fuga de un centro”; eso no se ha dado, ese caso no existe, por lo tanto, hay un error. De un centro de reforma no se fuga un menor; los muchachos que han matado a esos ancianos en Bilbao y que están en el centro de Zumarraga no se fugaron, seguro, pero como la gente no se fuga de la cárcel de Estremera, por poner un ejemplo. Lo que ocurre es que la ley anterior, la Ley de Protección Jurídica del Menor, venía de la 1/96. Un chico marroquí que viene al centro Hortaleza de Madrid o a otro lugar, lo ve un médico, lo ve un psicólogo, se le da de cenar, se le da un chándal y a la media hora se va a prostituir, a estar con inhalantes y dice: “Yo me he fugado”. No, no te has fugado, ¿o se lo ha impedido alguien? El tema es: ¿se puede proteger a alguien que no quiere ser protegido? Todos los jueces te van a decir: “Cómo vamos a privar de libertad a alguien que no ha cometido un delito”. En muchos casos de protección se está esperando a que se cometa un pequeño delito para poder sancionarlos, porque entonces sí sabemos lo que hay que hacer. ¿Se puede endurecer la ley de responsabilidad penal del menor? Sí. ¿Va a haber un menor que deje de cometer un hecho porque la sanción sea más alta? En absoluto, ellos eso no lo miden.

Chema Rubio: Dos casos un poco más específicos, el del asesino de la catana y el del mendigo del cajero. ¿Están reintegrados? El asesino de la catana ha tenido hijos, ahí la ley sí tendría que ser aplaudida. Cuando no se puso ninguna pena mayor o no se llegó a ningún caso más extremo con ellos y se confió en la reinserción, se puede decir que es un triunfo absoluto.

J.U.: El 80% de los casos de menores que pasan por nuestro ámbito no reincide. Estos son los datos de la Fiscalía General del Estado, son veraces. Por ejemplo, yo conocí el caso de las niñas que mataron, para saber qué se siente, a Klara García; surge justo cuando nace la ley y ese es el gran chirriar de nuestra norma. Ellas están trabajando, sé perfectamente dónde, y cualquier persona dirá: “Pues qué buenas compañeras son”. Por lo tanto, funcionó; cometieron un hecho terrible, pero una cosa es el diagnóstico y otra cosa es el pronóstico. Una cosa es el proceso de delincuencia y otra cosa es un hecho puntual, terrible, que destroza no solo a Klara, sino a su hermano y a sus padres; siendo defensor, conocí a la madre, yo diría que desarrolló una enfermedad renal porque esas cosas son muy psicosomáticas. El “caso de la catana” es un hecho puntual, terrible; en el juicio se planteó que podía tener algún tipo de lesión cerebral, epileptoide, etc., que personas como yo no creímos en ningún momento, pues pensamos que es un joven psicopático, duro. Le molestaban sus padres y le molestaba su hermana, síndrome de Down con 9 años. Hace poco lo entrevisté y no me gustó y yo tampoco le gusté nada. En una de las preguntas que no salió luego, le pregunté por qué mató a lo más tierno que hay, que es una niña de 9 años de educación especial, y me dijo: “Porque Dios se equivocó”; le dije que el peligro era que él se sintiera Dios. No me gustó. Está rehabilitado, se casó con una hija de un pastor evangelista que, por cierto, tenía 15 años. Está integrado y trabaja, podía hacerlo en una ONG, pero trabaja como bróker, no digo más. El problema es que él cree que ha pasado por una puerta del mal y que ahora ha pasado por una puerta del bien; a mí esas puertas me parecen peligrosísimas, las veo muy giratorias. Cuando alguien comete un hecho terrible tiene que sufrir. ¿Usted sería un torturador de la gente? No, pero tendría a una persona 14 años en la cárcel haciéndole reconocer, por ejemplo, que ha violado a una niña y no que la niña lo ha seducido. Usted tiene un problema; dígaselo a su mujer, dígaselo a sus hijos y está garantizado que cuando usted salga no tendrá ni a su mujer ni a sus hijos. Pero a partir de ahí yo puedo trabajar con usted, lo otro es epidérmico y no sirve

El problema es que la sociedad y los periodistas a veces habéis transmitido: un menor se fuga de un centro; ese caso no existe, por lo tanto, hay un error

Pablo Casado: Lo que usted planteaba es una prevención que debería empezar, yo creo, en las escuelas y en los hogares, ¿no?

J.U.: Hay prevención de varios tipos, por ejemplo, cuando digo que los menores deben tener un tiempo de sanción; primero, porque una persona que se porta mal tiene todo el derecho del mundo a ser sancionado. Yo doy clases en el Cardenal Cisneros de la Universidad Complutense y al alumno que hay que ponerle un 3 le pongo un 3. “Pero me podría aprobar”, me dicen. “Ya, pero no debo, porque usted sabe poco en comparación con la gente que hay en la clase”. La prevención debe ser social, hoy educan los padres, la escuela, las redes sociales, los medios de comunicación… Hay padres que no deberían serlo, que están incapacitados, que no quieren a los hijos, que anteponen la droga. Y luego hay cosas que no son culpa de nadie; si tienes una madre depresiva, te hunde la vida. Yo tengo un centro, RECURRA-GINSO, en el que presido un equipo de 108 personas, educadores, psiquiatras, médicos… Son 96 chicos de toda España que agreden a sus padres, verbal, emocional o físicamente; naturalmente, tengo lista de espera. El 24% son chicos adoptados del Este de Europa. Cuando hablábamos de prevención, tienes que hablar del síndrome alcohólico fetal, de niños que no han sentido en una residencia el piel con piel, el contacto… eso marca la vida de una persona. Vosotros estáis absolutamente marcados. Decir que el niño es el futuro es una tontada, somos lo que queda del niño que fuimos. Parte de los miedos que tenéis y de las sombras están ya allí en esa infancia. Hay problemas que son de los padres, pero hay problemas que son sociales, como la corrupción. Los chavales dicen que quieren ser ricos, ¿para qué?, ¿por qué quieres ser rico? No hay cosa más tonta que ser avaro en la vida… Pero no es fácil prevenir, hay chicos que nos llegan del norte de África con situaciones muy dramáticas. Hay niños que han sido maltratados y que subjetivamente no se sienten queridos, lo cual no quiere decir que no lo sean, y luego hay cosas que no se quieren decir: hay niños que son enfermos, al igual que hay niños diabéticos, hay niños psicóticos. El otro día me reunía con los psiquiatras en El Escorial; nadie lo quiere decir, pero hay niños psicóticos, que tienen pensamientos inusitados, extraños, son enfermos. Yo he tenido algún niño obsesivo-compulsivo que me han mandado el Gregorio Marañón, el Niño Jesús, la Fe de Valencia y dices: “¿Qué hago con este niño? Es un enfermo, ¿cómo lo tratamos? No es un problema de educación, sino de patología. ¿Puede haber niños enfermos crónicos? Sin duda. ¿Lo dice alguien? No. ¿Tenemos una sanidad española buenísima? Sí. ¿Sanidad de salud mental? Regular. ¿Infanto-juvenil? No, porque la idea es que los niños no sufren, son felices; pero hay acoso escolar y las niñas de España de 16 a 24 años de lo que más mueren no es de accidentes de tráfico, no es de infarto, no es de cáncer, es de suicidio. Estamos creando niños como el cristal, duros pero frágiles, se te hunden, dicen que la vida no les merece la pena, han fracasado… Es que la vida es eso, es la idea de que todo tiene que ser feliz.

Hilda García: ¿Es precisamente esa cobardía la que lleva a que se cometan más delitos en grupo últimamente, como la célebre “Manada”?

J.U.: Hemos tenido la “Manada” en mi tierra, en Pamplona. Ahora se habla de la “Manada militar”, que está sub iúdice, pero si entras en la red te encontrarás con que hay varios hechos de tres o cuatro tipos que tienen relaciones sexuales con una mujer, agresión, etc. El grupo siempre es peligroso, yo soy psicólogo y si volviera a nacer sería psicóloga, porque me gustaría ser mujer, pero estudiaría psicología. Pero me gusta tratarlos uno a uno, echar a la gente a la calle es lo que me preocupa, porque, además, lo que no se le ocurre a uno se le ocurre a otro y porque la gente desde esa cobardía que planteabas se escuda en el grupo. Cuando luego los llevas a la Fiscalía y los vas metiendo uno a uno, se cagan, literalmente: “Yo no estaba”, “yo no hice nada”… la desresponsabilización. El ser humano lo que tiene que asumir es su propia responsabilidad, de lo que hace, de lo que calla, de lo que dice… A mí me cansa, por ejemplo, el protocolo, hemos tirado de protocolo, pero ¿qué es? Según qué juez te toque en Madrid, la cosa va a salir adelante o no, no lo dudes, pero con nombres y apellidos. También pasa con los trabajadores sociales o los periodistas: hay quien te hace una muy buena entrevista y hay quien te hace unas preguntas estúpidas que te llevan al fracaso seguro, pero tienen nombre y apellidos. El caso Clinton con una becaria en la Casa Blanca me parece un hecho lamentable por lo que significa, me parece terrible. Yo no hubiese dado 120 minutos de mi Defensoría del Menor con una becaria ni para tomar café, estaba por lo que estaba, para trabajar por los niños. Hay que ser moral y creo que la sociedad hoy adolece a veces de virtudes y de valores, sobre todo de valor para defender los valores, y eso es grave.

María Solano: Sé que hacen casi milagros en RECURRA-GINSO, porque los niños entran con muchos problemas y salen totalmente rehabilitados. ¿En qué consiste el trabajo que realizan?

J.U.: Yo soy muy favorable al mundo, tengo mucha esperanza, el mundo mejora y lo he comprobado siempre como patrono de Unicef. Tenemos una fundación que se llama Pequeño Deseo, que es para niños muy malitos, algunos mueren. Está en la calle Ibiza nº 4 de Madrid y en ella llevamos más de 4.000 casos. En cuanto al problema de RECURRA, es sencillo: hay padres que quieren a los hijos e hijos que quieren a los padres y todos lloran. Es más, hay casos en que los padres tienen tres hijos y dos adoran a sus padres y hay otro que subjetivamente no se siente querido. Cuando llevan tres o cuatro meses con nosotros les damos unas hojas en blanco para que escriban su biografía y cuando me la pasan es difícil leerlo, porque está tan húmedo, han llorado tanto… Es una patología del amor, quieren quererse. Lo que sí hacemos es que los padres, ya sean de Orense o de Huelva, tienen que venir dos o tres veces al mes. Tenemos a los chicos un año, diez meses, mañana, tarde, noche, sábado, domingo… Naturalmente, no hay tabaco, no hay alcohol, no hay teléfono móvil, no hay ordenador. Este verano, que esto sí que es una exclusiva, nos vamos a llevar a un buen grupo a hacer el Camino de Santiago y las últimas jornadas irán los padres.

 J.S.: Hace unos años, cuando se estaba estudiando una modificación de la Ley de Educación, una famosa política española criticó lo que se estaba haciendo, porque en los colegios se ponían dificultades a los alumnos, pero a los alumnos hay que ponerles dificultades, creo yo…

J.U.: Claro, claro… Yo tengo muy buena relación con Ángel Gabilondo. Él siempre ha planteado la educación como derecho y como deber hasta los 18 años, eso es verdad, pero hay chavales que no quieren estudiar. Esto es un problema, es como lo del amor, hay puertas que se abren desde dentro. Digo esto porque tengo chavales que dicen: “Si a mí me gusta esta, yo le tengo que gustar a ella…”. Pero, ¿quién ha dicho que esto es bidireccional? Yo tengo chicas que me dicen que se acuestan con su novio, pero dicen que no quieren. Y yo le pregunto que si la obliga y dice que no, pero si ella no se acuesta con su novio se irá con otra. No vamos avanzando.

D.V.: ¿Qué ha fallado para que los profesores hace unos años fuesen una autoridad en el aula y hoy prácticamente sean vapuleados por alumnos e incluso por los padres de esos alumnos?

J.U.: La mayoría de los alumnos son buenos alumnos, la mayoría de los profesores son vocacionales. Me parece muy bien el sistema que se quiere implantar, como un MIR o un PIR de acceso para los profesores, hay que saber de pedagogía, hay que saber ser atractivo para los chavales. Hay padres que quieren comprar el cariño de sus hijos, que se dejan chantajear por ellos y, por lo tanto, se ponen a favor del hijo y contra los profesores. Eso es un craso error. Por eso, AMPER ha tenido que crear la figura del Defensor del Profesor, se les ha dado potestad y agredirles cuando están impartiendo docencia es como si pegases a un policía. Ahora, también hay que tener auctoritas.

En España nunca se ha valorado mucho la Formación Profesional, nos gusta mucho que los hijos tengan una carrera… hay que ir dando otro tipo de salidas

P.C.: Hablaba usted de que en los colegios hay gente que no quiere estudiar. ¿Habría que plantearse un plan para esos chavales? Hay gente que tampoco creo que tenga que estudiar hasta los 18 años…

 J.U.: Claro, en España ahora es un derecho y una obligación hasta los 16 años y el Tribunal Supremo tiene además una sentencia muy interesante. Es una obligación estudiar en la escuela, digo esto porque también hay muchos padres que quieren formarlos en casa. Normalmente, si estudias a esos padres, tienen miedos, los niños tienen algunas características de disgrafía, de dislexia… Pero tienes mucho riesgo de hacer un ámbito fanático. Es muy difícil ser profesor y ser padre. Además, la escuela enriquece en información, en normas, pero también en el contacto, en el debate, en el recreo, etc. En España nunca se ha valorado mucho la Formación Profesional, nos gusta mucho que los hijos tengan una carrera… hay que ir dando otro tipo de salidas. Cuando yo estudiaba, teníamos aulas de 42 alumnos, ahora son de 25/24, y es verdad que tenemos chicos de integración, que vienen de otras realidades sociales y culturales, pero sobre todo es que falta esa autoridad de “en fila”. Ahora lo dices y la gente contesta: “¿Por qué me voy a poner yo en fila?” ¿Por qué no va a haber una disciplina y un orden y unas formas? Nos manejamos desde la absoluta igualdad, me parece que hay conceptos que se han perdido. Lo que no puede ser es que 24 alumnos estén todo el día perjudicados porque hay un chaval al que no le da la gana, porque sea el matón de la clase o porque esté todo el día estropeando la clase al profesor. Esas cosas hay que plantearlas. Con esa respuesta a la prisión permanente revisable, creo que contesto. Si no son capaces de rehabilitarse, si no quieren, no pueden y no los rehabilitamos, ¿por qué les voy a dejar irse? Y no es una cadena perpetua. Por ejemplo, en Washington puedes tener toda la información sobre los condenados por pederastia: cuál es su coche, dónde trabaja, a qué hora entra, a qué hora sale… Eso me parece bien, pero quiero decir: ¡cuidado!, porque empiezo a oír a algunas personas decir que tienen más miedo al castigo que al crimen, y eso es muy peligroso. Igual que en el aula tienes que decir que la autoridad solo la impone alguien, el profesor. Algunas familias quieren ser democráticas en las casas. ¿Qué democrático?, usted tiene criterio y, además, un adolescente siempre dirá un día: “¡Qué mala suerte he tenido con mis padres!”. Y usted querrá, además, educar mejor que lo han hecho los abuelos y no lo hará porque con los años se irá pareciendo mucho. Hay que poner la lupa en lo que funciona, que es lo que está bien. La mayoría de la gente hacemos las cosas bien y somos razonables.

H.G.: ¿Cómo están influyendo las redes sociales en la formación? Para muchos menores, se han convertido en un exhibicionismo total, ¿usted cree que pueden aportar algo positivo?

J.U.: Aportan en la comunicación, que es lo que estamos haciendo aquí. El ser humano se mira muchas veces en un espejo y no se ve, porque se distorsiona; el ser humano se ve en los ojos del otro. Necesita comunicarse, lo hacía en los árboles, lo hacía en la caverna… ¿Cuál es el problema que planteas tú? Que los menores y todo el mundo cuenta su vida en las redes: “Oye, mira, estoy tomando una paella, un selfi para que me vea todo el mundo…”. El tema es la pérdida de contacto, del piel con piel, del debate, de la discusión. A mí no me pidas perdón por las redes, me lo tienes que decir cara a cara. Por cierto, me pides perdón y yo te concederé o no el perdón, que ese es otro juego. La diferencia entre perdonar y olvidar es la culpabilidad, que es un término que ha desaparecido. En mi época se pecaba, pecabas siempre: de pensamiento, palabra, obra u omisión, pero tenías algo que era un freno de mano, que es el sentimiento de culpa. El problema que veo en las familias de quien comete hechos graves es que jamás piden perdón… ¡Las familias! Por lo tanto, no tienen sentimiento de culpa, esto es muy preocupante.

J.S.: Ha dicho una cosa muy importante: la pérdida del sentido de culpa. Si no te sientes culpable de las cosas que haces mal, ¿cómo vas a dejar de hacerlas mal?

J.U.: Claro, claro, esto es verdad, lo que pasa es que ha caído en desuso. La palabra ‘caridad’ ha caído en desuso. Se puede ser generoso, se puede ser solidario, pero caridad, el sentimiento de culpabilidad… Hay culpabilidades que paralizan; por ejemplo, hay padres que se preguntan: “¿Y de qué soy yo culpable?”. Igual que hay gente que siempre es samaritana, que siempre está ayudando a los demás. A mí la gente excelente no me gusta nada; me gusta que la gente cuando corre sude, la gente que cuando se levante por la noche, mire a su pareja y diga: “¡No sé si he acertado!”. En fin, lo que somos la sociedad, gente que duda. En uno de estos cursos que dirijo en San Sebastián, hace dos años un buen amigo, Javier Sádaba, dijo: “Si yo fuera Dios, no habría sufrimiento ni dolor”. Al año siguiente, dije: “Pero vamos a ver, ¿quitaría el dolor?, ¿quitaría el sufrimiento?” Hombre, sí se lo quitaría a esta niña que ha muerto torturada por un tipo, pero quitar el sufrimiento, ¿me permite ser humano?, ¿me gustaría vivir eternamente? No. ¿Me gustaría tener 18 años?, ¿por qué? Una cosa que hay que enseñar a nuestros niños y a la sociedad son los dilemas, la vida es un dilema.

El problema que veo en las familias de quien comete hechos graves es que jamás piden perdón. No tienen sentimiento de culpa, esto es muy preocupante

J.S.: Ahora en nuestra sociedad se habla mucho de derechos y muy poco de obligaciones. Se reclaman constantemente derechos pero no se tiene la conciencia de que también hay deberes, una conciencia paralela.

J.U.: Hay una chica que me ayuda, que es magnífica, Ana Martínez, y hace poco en un examen a una alumna le puso un 3,5. Yo le dije que lo quería revisar, le doy el examen y le digo: “¿Qué nota le pondría usted?” La alumna contesta: “Un 3,5”. Y entonces se pone a llorar y le pregunto por qué llora; dice que le podría aprobar y yo le contesto que sí, pero que no debo. Es que el término ‘deber’ es esencial y en eso estamos fallando. Se deben hacer las cosas y ya está. Por ejemplo, en mi centro, una broma a un chaval que le falta media pierna, a un chico de otro lugar, a una chavala… no se admite ni el inicio de la frase. Ahora tenemos instaurada la polémica de las azafatas de la Fórmula 1. Me acuerdo en el pueblo, en Alcolea del Pinar, en el que solo hay un bar, estábamos un día medio pueblo y dijo uno: “¡Cómo me gusta a mí este deporte!”. ¿Sabéis qué deporte era? El vóley-playa. Claro, estaban ahí todas las chavalas con unos bikinis… Y yo le dije: “Pero, ¿te gustaría sin balón?”. El problema no es que salgan las chicas con carteles. Tú coges en Iberia la revista que te dan y claro que se cosifica el cuerpo de la mujer. Tengo muchas chicas con unos problemas gravísimos de anorexia, que a veces acabamos mandando a un hospital porque están en el punto de no retorno, pues no se sienten bien con su propio cuerpo. Son temas que realmente hay que abordar.

C.R.: Una rama política de este tema de la educación con menores es el adoctrinamiento en Cataluña. ¿Cómo se trabaja para corregir eso?

J.U.: Me reí mucho con eso el otro día porque me invitaron a Televisión Española en Cataluña. Te ponen un taburete en el centro, cuatro o cinco periodistas y bastante gente de diverso criterio. Empieza el programa y me dicen: “¿Qué es para usted el adoctrinamiento?”. Lo defino, me piden que ponga un ejemplo y digo: “Un padre que va con su hijo de 6 años y está pegando un cartel que pone ‘Libertad’… a los 6 años no se entiende un término abstracto como es libertad y, si ya lo envuelven en una señera, es adoctrinamiento total”. Y me dicen: “Sabemos que usted es del Real Madrid”. ¿Y qué tiene que ver un niño de 6 con un señor de 60?, ¿qué tiene que ver la ideología de una bandera con un estandarte de un equipo de fútbol? Los padres no debemos adoctrinar a nuestros hijos, porque no son nuestros, se traen hijos al mundo pero son del presente y del futuro. Ya tendrá capacidad, ya tendrá criterio. Le puedes llevar al campo, le puedes hacer amar la naturaleza, que, por cierto, tenemos algunos niños en las grandes ciudades con déficit de naturaleza… Y luego, naturalmente, captarán en casa si eres más religioso, pero tú le tienes que dar una riqueza espiritual. El centro donde estamos tiene, claramente, un estrato religioso. Un niño tiene derecho a tener espiritualidad; estamos todo el día con el TAC y los cerebros, el cerebro es una parte, pero la mente es otra. Yo puedo estar una tarde llorando, muy a gusto, con lágrimas muy cálidas, recordando a mi mejor amigo, el psicólogo de la cárcel de Pamplona, Juan Romero, que murió. Eso una máquina nunca lo entenderá, cómo lloras y estás a gusto y quieres seguir recordando. Ganarán al ajedrez, pero ese tipo de cosas son muy humanas.

Los padres no debemos adoctrinar a nuestros hijos, porque no son nuestros, se traen hijos al mundo pero son del presente y del futuro

C.R.: ¿Cuál es la solución a ese adoctrinamiento?

J.U.: El Estado tiene una responsabilidad, tanto el Estado como la sociedad. En Cataluña sucedió un caso en el que una niña murió porque sus padres habían decidido que no era bueno vacunar. ¿Por qué tenemos más de 5.000 niños protegidos en Madrid? Pues porque sus padres tienen una enfermedad, porque están en las cárceles, por dejación, por situaciones de riesgo… El fanatismo es muy preocupante. En España tenemos pocos, pero hay algunos niños en centros de reforma que no han cometido atentados, pero que desde la Audiencia Nacional se ha visto que estaban muy metidos en ese ámbito fanático. Este es un interrogante muy bonito, porque es un chaval que dice, bueno no te lo dice, pero lo piensa: “Usted es un infiel; muy psicólogo, muy tal, pero un infiel; por lo tanto, todo lo que me diga lo voy a rechazar”. Esto es como las personas que tienen anorexia: no quieren que las cuides, se ven gruesas, pero luego en mi centro se echan piedras en el sujetador para pesar más y se meten los dedos, y ¿cuál es mi obligación? Decirle a las compañeras: “Chívate, en cuanto la veas me lo dices”. Pero se lo digo delante de ella; si la quieres, debes hacerlo porque eso es ser comprometido, no mirar hacia otro lado. Los menores no tienen derecho al voto, no tienen derecho a conducir y no tienen, teóricamente, derecho a beber; y, por lo tanto, los tienes que proteger de aspectos que sean un adoctrinamiento, un fanatismo… Lo que me parece muy preocupante es educar contra el otro, generar odio. Es muy fácil pasar del amor al odio, es como la pasta dentífrica: tu aprietas y sale todo del tubo, lo que es difícil luego es volver a meterla en el tubo. La gente que se separa, en algunos casos pasa fácilmente al odio, por eso hay que saber cortar fuegos, enseñar a los niños a tener capacidad crítica. Yo caigo muy bien a los niños, ¿por qué? Porque los respeto. Viene un chaval, dice una tontería y le digo que eso es una tontería. Esta es una sociedad en la que los padres aplauden las “memadas” de los hijos. Pero, ¿por qué lo aplaudes? Planteaos dilemas éticos: te vas a quedar embarazada, vas a tener un niño con síndrome de Down, ¿lo vas a tener o no? Es una respuesta tuya.

D.V.: Se habla mucho de educación en libertad, pero, ¿un padre o una madre realmente puede ser amigo o amiga de sus hijos? ¿Qué piensa de aquellos padres o madres que presumen de ello?

J.U.: Que se equivocan. Si lo que quieren decir el padre y la madre es que cuando todo te falle yo estaré ahí, sí, pero los hijos necesitan tener unos padres, amigos tienen los suyos. Por cierto, yo quiero tener mis amigos, unos compartidos con mi mujer y otros míos, y que corra el aire. En las parejas tiene que correr el aire. Es una cosa que me hace mucha gracia es que hay gente que lleva 40 años casado -yo llevo 40 años casado y estoy encantado- y dice que está intentando que su cónyuge cambie: eso es tener una fe total. La gente con los años no cambia, se hace artrósica.

Para los jóvenes y no tan jóvenes: la vida se le puede pedir lo que la vida puede dar, no más

H.G.: ¿Cómo afectan al desarrollo del niño estas familias de hoy día que están tan desestructuradas, con padres divorciados y que tienen otras parejas con las que, a su vez, tienen hijos?

J.U.: Es verdad que antes las familias eran tradicionales y había mucha hipocresía. Algunos abuelos tenían en el pueblo de al lado una amante, que el día que moría estaba en el funeral; todo el mundo en la familia sabía que era la amante. Nuestros jóvenes aguantan poco, también en pareja. Vivir en pareja es estar acompañado, tener un objetivo en común; muchas veces lo más bonito es tener hijos, nietos, hasta que te ponen el vaso y la pasta dentífrica en tu lado. El ser humano es muy posesivo, muy espacial, nos gusta que nos den la razón; por eso, la gente siempre lee el mismo periódico, escucha siempre la misma radio y ve la misma televisión, que le ratifican lo que piensa. A mí la gente me para por la calle y me dice que les encanto, que pienso igual que ellos. Yo les suelo decir: “¿Y si un día digo algo distinto a lo que usted piensa?” Y se quedan como diciendo: ¡vaya! La gente no aguanta que le llevan la contraria, no se sabe debatir. Si tienes un problema con tu hijo y vives en pareja, tienes un problema compartido. En las familias monoparentales, lo tienes tú sola, tienes un problemón, porque eres la figura. Hemos visto que niños que son acosados escolarmente se revuelven a veces contra los padres, normalmente contra la madre, que no siendo una violencia de género acaba siendo a veces una violencia contra su pareja. Hay un hilo también entre acoso escolar, violencia filioparental y violencia de género. Los niños lo que requieren es seguridad, sobre todo de los 7 años a los 14. ¿Cuál es la peor edad para que se separen los padres? A los 14 años puedes pensar que ya lo entiende, pero como está inestable necesita unos pilares fijos y si encima se le desestabiliza todo… Muchas noticias de las que se oyen tampoco son ciertas: “El hijo denuncia al padre o a la madre porque le ha pegado”. Eso no es verdad ninguna de las veces, son padres separados, alguno de los dos le pregunta al niño, denuncia y entonces iniciamos un problema. Hay mucho de manipulación de los niños; creo que ese es el daño: cuando ellos se sienten ridiculizados, manipulados. Hace un tiempo me decía un chaval: “He estado un año con ustedes, me voy, jamás le pondré la mano encima a mi madre, jamás, lo han conseguido ustedes; ahora, no me pida que la quiera”. No se puede obligar a querer, a respetar sí, que no es poco. Yo quisiera trasladaros que hay que decir a los jóvenes, y a los no tan jóvenes, que a la vida se le puede pedir lo que la vida puede dar, no más.

Imagen de portada: El psicólogo y exdefensor del Menor en la C. de Madrid, Javier Urra | Álvaro Espinosa