El Debate de hoy

Síguenos ahora en El Debate

CAFÉ DE REDACCIÓN

»Las redes sociales y las fronteras hacen muy difícil atajar del todo el terrorismo islámico»

Inocencio Arias, diplomático y autor de varias obras literarias, visita nuestro nuestro Café de Redacción

Por Redacción

18 de Abril de 2017

El diplomático español ‘Chencho’ Arias visita el Café de Redacción de El Debate de Hoy, con motivo de la publicación de su último libro Yo siempre creía que los diplomáticos eran unos mamones (Plaza & Jana Editores). Unas memorias donde analiza toda su dilatada carrera como diplomático.

Justino Sinova: Empecemos por el Brexit. ¿Entiende que la salida de Gran Bretaña planteará serios problemas a la Unión Europea o que, por el contrario, se producirá sin graves daños y con cierta rapidez?

Inocencio Arias: Habrá algún daño colateral para Gran Bretaña (GB). En la Unión Europea (UE) puede haberlos si se cumple la amenaza que este país ha formulado de forma cortés pero explícita: la cooperación en seguridad y terrorismo disminuirá si el Brexit termina mal; eso puede perjudicarnos a nosotros, pero a ellos también.

Y en el campo comercial, tanto si el divorcio es feliz como si es tempestuoso, ellos tienen más que perder por su dependencia de la UE. Hay otro tema muy delicado con el que podemos salir todos muy perjudicados, que es el de los expatriados, las personas comunitarias que viven en GB -que deben de ser alrededor de 3,1 millones- y las británicas que viven en países europeos -cerca de 900.000-. ¿Qué va a ser de ellos? Es un tema del que se habla poco y hay que ajustarlo porque, por ejemplo, la beca Erasmus desaparece para los ingleses y británicos aquí y para los españoles en GB.

Para los populistas nuestros, los políticos son la casta, lo que sobra es el sistema, lo que nació en el 78 no es válido

Y quien quiera seguir estudiando en GB, que es un polo de atracción a causa del idioma entre otras razones, ¿en qué condiciones va a estar siendo europeo? ¿En las mismas que, por ejemplo, un senegalés? No lo sé, tendrán que aclararlo.

Y luego está el asunto sanitario, lo que pueda pasar con el seguro médico, que puede afectar a cuatro millones de personas. Nos podemos perjudicar los dos, GB y nosotros. Los británicos han tomado la decisión de irse por una pequeña minoría, debido a un montón de razones. Yo creo que la causa que más ha influido en la demagogia de los ‘brexiters’ ha sido la inmigración.

Los británicos son buenos negociadores y van a intentar desde chantajear hasta dividir a los países de la Unión, pero no creo que vayan a salir triunfantes

Han extendido que ellos no son libres para aceptar que entre o no gente comunitaria allí. Un periódico de GB titulaba el jueves 30 de marzo, el día que se firmó el Brexit, con la palabra “Freedom” [libertad]. Han jugado mucho con que estaban sometidos a los dictados de Europa en temas que les resultan incómodos, desde la sujeción a los tribunales europeos hasta la necesidad de admitir inmigrantes búlgaros, polacos o rumanos. Por lo que me dicen mis amigos, eso ha calado en la población.

A la población mayor de 45-50 años el asunto de la inmigración le ha afectado, aunque es totalmente demagógico. Hay otras causas de la victoria del Brexit, como su nostalgia de no ser ya un imperio y el deseo de tener relaciones especiales con Estados Unidos, que en los últimos años han perdido y que no sé si van a recuperar con Donald Trump. No hay ninguna razón seria.

J.S.: ¿El Brexit afectará al futuro de la Unión Europea?

I.A.: Tal vez no. Habrá traqueteos y soliviantos pero, aunque la UE está muy preocupada con que pueda cundir el ejemplo, yo creo que eso no ocurrirá. En países como Polonia o Hungría, donde algunos partidos juegan con esa idea, la opinión pública no está de acuerdo.

La opinión pública de Polonia, por ejemplo, no va a querer salir de la UE porque piensa que le ofrece comodidades aunque le imponga tareas que no le gustan, como el caso de los refugiados. La inmigración les crea descontento pero en conjunto se dan cuenta de que tienen más ventajas que inconvenientes.

María Dolores Algora: A raíz de cómo se ha complicado la situación en Oriente Próximo y también por la presencia árabe masiva en Londres, se ha ido matizando…

I.A.: Sí, es posible, pero los árabes no son comunitarios.

M.D.A.: Pero sí hay rechazo al extranjero…

I.A: Estamos perdiendo la identidad británica, eso es lo que piensan, pero lo han pagado con los polacos y los rumanos, que tienen que ver más con ellos que los afganos o que los sirios o incluso que un tipo de la Commonwealth. Porque uno de la Commonwealth o un indio de Bombay que emigra a GB tiene unos lazos con ellos muy tenues. Pero, efectivamente, el temor a la invasión árabe de los refugiados ha influido.

Las empresas, sobre todo las de inversiones y bancarias, barajan venir a España pero al final lo descartarán en un 90%. Prefieren Fráncfort, Irlanda y París. Nosotros estamos en cuarto lugar

M.D.A.: Está la duda de cómo se va a negociar la salida, si va a haber una posición de firmeza. El peligro es que la salida sea ventajosa para ellos. A partir de ahí yo veo que puede cundir el ejemplo.

I.A.: Lleva razón, pero los comunitarios son conscientes del problema. Sin hacer sangre excesiva en GB, no van a hacer concesiones propias de una salida a la carta: “Yo quiero salirme, pero quedarme”. Los británicos son buenos negociadores y van a intentar desde chantajear hasta dividir a los países de la Unión, pero no creo que vayan a salir triunfantes.

Tienen más que ofrecer que Polonia, Hungría o Austria o que un país báltico; entre otras cosas, tienen la bomba atómica y un buen servicio de inteligencia para la lucha antiterrorista, pero yo confío en que después no va a cundir el ejemplo.

Inocencio Arias, explica el papel a jugar por nuestro país en el marco exterior. Foto : C. Cordero

Javier Morillas: Hay dos años para la negociación, prorrogables, y yo creo que se van a mantener la libre circulación de mercancías, servicios y capitales y el control de las fronteras para extracomunitarios. Al final, yo creo que se van a adaptar, como Suiza, Islandia, Noruega… Quizás España tenga posibles ventajas…

 I.A.: ¿A qué se refiere, a Gibraltar?

J.M.: A capitales que puedan radicarse o a empresas que se establezcan allí con una filial…

I.A.: En mi opinión, las empresas, sobre todo las de inversiones y bancarias, barajan venir a España pero al final lo descartarán en un 90%. Prefieren Fráncfort, Irlanda y París. Nosotros estamos en cuarto lugar.

Si los de Marca España le dicen al Rey que él, la Reina o la infanta han de hacer algo para potenciar la imagen España, no tengo duda alguna de que diría que sí. Y el padre, igual

J.M.: Fráncfort crea unos complejos grandes, pero están desocupados. No consiguieron el objetivo que pretendían.

I.A.: Fráncfort es un centro bancario y además es Alemania. Yo veo a España en cuarto lugar. Ahora bien, si se fueran de Inglaterra mil empresas, 80 de las cuales fuesen importantes, y nos cayeran 93, de las cuales 15 fuesen importantes…, estaría bien.

David Vicente: ¿Cómo valora usted la gestión de Donald Trump en sus primeras semanas en la Casa Blanca?

I.A.: Trump es un tipo inquietante, lenguaraz -como Piqué [futbolista del Barcelona]-, narcisista y mentiroso. No siempre miente, pero en ocasiones es mentiroso. Nos va a crear problemas. Ahora bien, en España, Trump es un regalo del cielo para los comentaristas, como lo han sido muchos presidentes de la derecha estadounidense.

A muchos que no tienen ni idea de política exterior con Trump les ha tocado la lotería, porque pueden despotricar contra él, meterle un rejonazo y nadie va a reprochárselo. El asunto más llamativo es lo del muro con México, que ha levantado ampollas en ese país, lo cual es lógico; pero ¿y en España?

En España se dice que el muro con México es una barbaridad, pero ¿cómo puedes sostener que es poco ético levantar un muro en tu territorio para impedir que entren inmigrantes ilegales? ¿Por qué es poco ético? Y que eso lo diga un español es de cachondeo. Si nosotros hemos construido dos muros… ¿Por qué tenemos muros en Ceuta y Melilla? ¿Porque somos racistas u odiamos a los africanos? ¡No! No es para eso, es para que no entre clandestinamente la mitad de África.

Trump construye un muro más costoso pero idéntico para evitar que le entre medio Iberoamérica y entonces se dice que atenta contra los derechos humanos, que viola el derecho internacional… ¿En qué viola el derecho internacional? Cuando habló Mariano Rajoy con Trump, como no había tocado el tema del muro para quejarse aquí se dijo que “es el mayordomo de Trump, su muleta, su esclavo”. Si yo soy el presidente de Estados Unidos, sin tener el carácter de Trump sino con el de Barack Obama, que era todo lo contrario -conciliador, decía las cosas veladamente- y me inquiere el presidente de España por qué estoy haciendo un muro, yo le respondo: “¿y me lo preguntas tú, que mantienes dos muros en Ceuta y Melilla? Pues yo lo tengo con México por las mismas razones que tú”.

En España se dice que el muro con México es una barbaridad, pero ¿cómo puedes sostener que es poco ético levantar un muro en tu territorio para impedir que entren inmigrantes ilegales?Si nosotros hemos construido dos…

Pretender que Rajoy le sacara el tema del muro en una conversación de catorce minutos por teléfono y con intérprete es de bobos. Tendrían que hablar de otras cosas, por ejemplo sobre la defensa. ¿Qué dice Trump sobre ello? “Estamos cansados de pagar la defensa de ustedes –dice–, que se comprometieron a pagar el 2% del Producto Interior Bruto de cada país y casi nadie cumple; de 27 países, cumplen cuatro y España está en menos del uno”. ¿No tiene Trump derecho a protestar? Lo que pasa es que protesta de forma extemporánea, demasiado cruda, y es lenguaraz y no tiene modales.

Pero ya dijo Obama, ya lo dijo su secretario de Estado, que los europeos son unos gorrones, así nos llaman en Estados Unidos, easyriders, y lo dice la opinión pública americana. En Estados Unidos me dicen que nosotros estamos acostumbrados a no pagar la defensa y que son ellos los que corren con los gastos.

Trump es inquietante, nos va a meter en algún lío, a veces es ignorante en asuntos internacionales, a veces muy ignorante, sabrá dónde está España, pero no mucho más de nosotros…

Trump es inquietante, nos va a meter en algún lío, a veces es ignorante en asuntos internacionales, a veces muy ignorante, sabrá dónde está España, pero no mucho más de nosotros… Ahora bien, criticarle en todo porque es un presidente de derechas… ¿Quién inventó el muro? Bill Clinton, un presidente progre, y se decía: “bueno, alguna razón tendrá para hacerlo”; ahora lo hace Trump y “es un animal, viola los derechos humanos, está pisoteando las convenciones internacionales”… ¿Qué convenciones internacionales pisotea al construir un muro en su territorio? Otra cosa es que quiera que lo pague México, pero hacer el muro…

Inocencio Arias, en uno momento de la entrevista. Foto: Carmen Cordero.

El “profesor” Zapatero dijo aquella frase, una de las más cursis de la política reciente, dirigiéndose a los españoles: “No pienses lo que Obama puede hacer por ti, piensa lo que tú puedes hacer por Obama”. Imaginemos a un catedrático de Biología de Murcia que se pregunta por la mañana: “¿Qué podría hacer yo por Obama?” Es que te caes al suelo. Claro, como Obama era un presidente progre, teníamos que pensar lo que podíamos hacer por él; pero a éste hay que echarle cualquier cosa por encima, que se le puede echar, pero en solo en ciertos temas.

Lo que contó Trump de Hillary era verdad, pero lo inquietante es que Rusia tenga poder para inmiscuirse, violar la correspondencia del Partido Demócrata americano y difundir las cosas que le interese

Pablo Casado: Las relaciones de Trump con Rusia. Se aprecia cierto miedo a que Trump y Vladimir Putin puedan llevarse bien.

I.A.: ¡Pero no se conocen! Parece que hayan dormido juntos. No se han visto nunca.

P.C.: ¿No sería bueno que se llevaran bien Rusia y Estados Unidos?

I.A.: Eso es lo que dicen Trump, su yerno y Rex Tillerson, el secretario de Estado. Rusia hizo todo lo posible para que ganara Trump y por echarle basura a Hillary Clinton. Lo que contó de Hillary era verdad, pero lo inquietante es que Rusia tenga poder para inmiscuirse, violar la correspondencia del Partido Demócrata americano y difundir las cosas que le interese. Eso es grave, pero lo que difundió no era mentira.

P.C.: Y más frentes abiertos, Siria, Oriente Medio. Sería bueno que Estados Unidos mantuviese una posición, un objetivo común.

I.A.: Eso es lo que vende la gente de Trump, que en teoría es muy bonito, pero en la práctica ¿qué va a pedir Putin a cambio, que Estados Unidos no mire a Crimea y Ucrania?

Atajar el terrorismo del todo es muy complicado, por varias razones: una, el desarrollo de las comunicaciones, las redes sociales, las fronteras porosas: eso hace muy difícil controlarlo

Pues no debería Trump mirar a otra parte. Que llegue a unas relaciones con Putin es muy bueno, ojalá; ahora, que le exija que le quite las sanciones y no se hable del tema y, en unos diez años, Crimea es mía para siempre… Y en Ucrania, que está interviniendo Putin, que no se hable del tema… No.

D.V.: Hace unos días veíamos a Rajoy con Angela Merkel y Francois Hollande. ¿Cuál va a ser ahora el peso de nuestro país en el exterior?

I.A.: Más alto que antes, porque se va uno que estaba por delante de nosotros. Antes estábamos todos en el grupo de Champions de la Unión Europea, pero éramos el último, y ahora estamos ahí pero no pensemos que vamos a tener el mismo peso que Merkel.

La postura catalana despierta escasas simpatías; ahora bien, ellos son muy pertinaces, muy persistentes y tienen lobbies que constantemente tratan de influir en los medios de información

Es cierto que hemos subido y, como España es el país que más está creciendo económicamente y no tiene la incógnita de unas elecciones inmediatas, cuenta con más peso, aunque sobrevenderlo es un error. España tiene ahora más peso que hace dos años, pero no exageremos.

Chema Rubio: ¿Cómo ven fuera de España que una parte del país quiera irse, que quiera organizar un referéndum, que se salte la ley?

I.A.: La postura catalana despierta escasas simpatías; ahora bien, ellos son muy pertinaces, muy persistentes y tienen lobbies que constantemente tratan de influir en los medios de información importantes, por ejemplo, The Financial Times.

Defienden una idea de la que Europa no es partidaria, pero hacen pequeños avances y no ven condenas tajantes; los medios dicen que es poco viable, que Europa no está por la labor, pero ellos son hábiles y lo intentan. La gira de Carles Puigdemont [presidente de la Generalitat] obtuvo en Estados Unidos un eco mínimo.

Cuando va un político europeo a Estados Unidos la repercusión es muy reducida. Yo recuerdo que en una conferencia de Rodrigo Rato, cuando era vicepresidente, estábamos unas 40 personas en la sala que, si se restan los periodistas que le acompañaban, los funcionarios que teníamos que ir, el cónsul de España, el cónsul adjunto, etc, y los periodistas españoles acreditados en Nueva York… pues habría 12 personas de fuera.

Es nuestro problema más grave, y de difícil solución porque ellos han inoculado el virus a una parte de la población que ya no es una minoría minúscula

Puigdemont dice que ha tenido 90 espectadores, pero hay que descontar su séquito, 14 o más personas, que el séquito de las comunidades autónomas en el extranjero es bastante exagerado; más los periodistas catalanes que habrían ido con viaje pagado, etc… Ellos, erre que erre, están siembre con lobbies.

Por ahora, en Europa eso se ve con poca simpatía por temor al contagio, pero el Gobierno debería estaría muy pendiente de la repercusión mediática, que al fin y al cabo debilita a nuestro país. Es nuestro problema más grave, y de difícil solución porque ellos han inoculado el virus a una parte de la población que ya no es una minoría minúscula.

Son muy hábiles, controlan la educación, controlan la televisión día tras día… Hace unos años, estaba en la TV3, donde me entrevistaban muy amablemente, y vi que abrieron el noticiario con una manifestación en Madrid de 40 o 50 falangistas que insultaban a los catalanes.

En Madrid la manifestación fue considerada un hecho folclórico protagonizado por un grupo minoritario en una ciudad de tres millones y medio de habitantes. Allí abrió el noticiero y eso crea opinión día tras día. ¿Cómo puede un catalán que no esté totalmente obnubilado decir, ya no solo que España nos roba -que es un cliché- sino que Madrid les está asfixiando culturalmente. ¿Cabe mayor sandez? ¿Acaso los cantantes catalanes son despreciados o las obras de Dalí, o alguien rompe los libros de escritores catalanes en la plaza pública? ¡Pero si luego en el teatro en Madrid la mitad de las compañías son catalanas y la mitad de las obras son catalanas! ¿Hay obras y compañías madrileñas en Cataluña? Muy pocas, pero ahí está la campaña, día tras día, mes tras mes, año tras año.

D.V.: Susana Díaz ha completado el trío que va a disputar el liderazgo del partido. ¿Usted cree que va a volver pronto la unidad al PSOE o que va a ser muy difícil reparar su fractura?

I.A.: La unidad es complicada, el PSOE ya no es monolítico. Yo siempre he dicho que Díaz ganaría en unas elecciones con un 15% más de votos que Pedro Sánchez, como mínimo.

Si ganara Pedro Sánchez, el PSOE tendría una actitud de la que yo no me fiaría

Yo creo que va a ganar pero Sánchez no está muerto y va a crear problemas porque ha logrado vender a una parte importante de la militancia que ella es una traidora, que Felipe González es un traidor y que van a pactar con el Partido Popular y a permitir que siga gobernando Rajoy.

El PSOE corre peligro de división y eso es malo para el partido y malo para España y ahí lo entronco con el tema catalán. Un español normal que tenga el carnet del PSOE o del PP -o del Real Madrid, como lo tengo yo- debería decir: no vamos a echarnos culpas unos a otros, porque podríamos sacar a colación también lo que hizo Rodríguez Zapatero con el asunto catalán y que si Aznar le dio competencias también se las dio Felipe González; no es momento de eso, es el momento de atajar que España se rompa.

Si ganara Pedro Sánchez, el PSOE tendría una actitud de la que yo no me fiaría.

Hilda García: ¿Hay alguna forma de atajar el terrorismo islámico?

I.A.: Atajarlo del todo es muy complicado, por varias razones: una, el desarrollo de las comunicaciones, las redes sociales, las fronteras porosas: eso hace muy difícil controlar el terrorismo.

A los jóvenes les han lavado el cerebro con el terrorismo, incluso a alguno con carrera universitaria. Es necesario advertir que Alá nunca dijo que iban a ir al paraíso y que el Islam condena al que mata a infieles o no infieles

Y además el ISIS y Al Qaeda han descubierto un proyectil increíblemente eficaz, que es el terrorista suicida. Cuando me dicen que el que atacó la sala Bataclan en París estaba minuciosamente preparado, yo me río a carcajadas: ¿qué mérito tiene meter a un tipo en una discoteca con una ametralladora y cuatro bombas y empezar a disparar a todo el que pueda? Porque sus instrucciones eran: “Tú mata a todos los que puedas, que son infieles, y, si te abaten, piensa que al  minuto siete estarás en el paraíso con 77 vírgenes a tu disposición”.

La existencia de los suicidas hace que el terrorismo sea muy fácil. La AK-47 cuesta ahora en Bélgica unos 800 euros y el ISIS les persuade de que los infieles no merecen vivir y que si ellos caen, que caen sin duda, van al paraíso al día siguiente.

Ahora bien, es posible reforzar los servicios de inteligencia con una cooperación más estrecha de los países que tienen que temer al terrorismo -que no son solo los occidentales- y exigiendo a los países islámicos que están contra el terrorismo a que proclamen con vigor que no van a encontrar 77 vírgenes en el paraíso, que probablemente irán al infierno, que Alá nunca dijo que iban a ir al paraíso y que el Islam condena al que mata a infieles o no infieles…

Eso hasta ahora no lo decían, lo máximo que decían era “esa no es nuestra religión”, pero no que Mahoma o alguno de sus discípulos nunca dijeron eso, que Mahoma lo condenaría… Eso es necesario, porque a los jóvenes les han lavado el cerebro, incluso a alguno con carrera universitaria.

M.D.A.: La posición tan firme de la Organización de Estados Americanos (OEA) respecto a Venezuela llama la atención por novedosa.

I.A.: El cambio electoral en determinados países ha alterado el programa de la OEA en Iberoamérica afortunadamente. Las locuras que va a seguir haciendo Nicolás Maduro, que sí que es lenguaraz, ya no van a ser aplaudidas por casi ninguno y van a ser atacadas por bastantes. Otros, como hace aquí Podemos, miran hacia otra parte pero ni siquiera lo aplauden ya.

Las locuras que va a seguir haciendo Nicolás Maduro, ya no van a ser aplaudidas por casi ninguno . Otros, como hace aquí Podemos, miran hacia otra parte pero ni siquiera lo aplauden

El ecuatoriano va a ser difícil que lo aplauda y Evo Morales, difícil también… No lo van a condenar, pero es difícil que lo aplaudan. Esto es un giro considerable pero, claro, es que Maduro se ha quitado la careta. Ha dado un golpe de Estado en toda regla.

A mí me recuerda un poco a la situación de Portugal después de la revolución: los militares portugueses trajeron la democracia, lo cual hay que agradecer, pero impusieron una Constitución en la que, gobernando el partido mayoritariamente votado, como en todo Occidente, estaba sometido a un llamado Consejo de la Revolución que le supervisaba, y ese Consejo no era elegido sino que estaba compuesto de militares.

Y con Maduro, Zapatero, una vez más, diciendo frasecitas de las suyas: la tierra, el viento, el amor…

P.C.: Lo que no se ve es futuro de cambio en Venezuela.

I.A.: No. Maduro controla el ejército, los servicios de inteligencia, que son cubanos en un 80%, y el petróleo. El poco o mucho dinero que entra en el país lo tiene él. Hay tanta gente que sale ahora a México, España, Estados Unidos… que ya te dicen que ha perdido muchísimos apoyos.

P.C.: Hablemos de sus recuerdos [Inocencio Arias acaba de publicar un libro de memorias con el título Yo siempre creí que los diplomáticos eran unos mamones]. ¿Con qué Gobierno ha sido España más importante en el mundo?

I.A.: Con Felipe González y con José María Aznar. Pero esto hay que verlo en el contexto cronológico. La preocupación de Adolfo Suárez fue traer la democracia. España empezó a ser vista con enorme interés y curiosidad, pero aún no estaba asentada en la comunidad internacional.

La última obra literaria de Arias es una libro de memorias. Foto: C. Cordero

Leopoldo Calvo Sotelo, el gran olvidado de la Transición, un señor inteligente y culto, estuvo centrado en serenar el ambiente después del golpe de Estado y tomó decisiones importantes en política exterior, por ejemplo, contra viento y marea entrar en la OTAN [Organización del Tratado del Atlántico Norte, alianza militar occidental] frente a una opinión pública que había sido crispada por el PSOE.

González tenía sentido de Estado; que se volcara a favor de la OTAN, después de admitir que se equivocó prometiendo un referéndum para salir de la Alianza, fue muy apreciado fuera

Luego llegaron González y Aznar cuando España estaba más asentada y, además, estuvieron más tiempo y les gustaba la política internacional. Con Felipe, que gobernó doce años y medio, España alcanzó una posición internacional interesante.

González tenía sentido de Estado; que se volcara a favor de la OTAN, después de admitir que se equivocó prometiendo un referéndum para salir de la Alianza, fue muy apreciado fuera. Cuando UCD nos llevó a la OTAN, él metió la pata. Pensó que crispar a la gente contra la OTAN restaba votos a UCD y en eso acertó: UCD se desintegraba y su campaña fue uno de los golpes de gracia que recibió. La gente vio la OTAN como González lo vendía al PSOE: que era un capricho de Calvo Sotelo y que íbamos a estar más sujetos a los americanos.

Yo conozco varias personas de la esfera internacional, entre ellas el presidente de Argelia, que consideraban una idiotez que se dijera que Aznar, con la Guerra de Iraq, había destrozado el prestigio español en el mundo árabe

Todo era una falacia, como luego tuvo que reconocer al decidir que nos quedáramos. Además de eso, hay otra razón que a veces pasa inadvertida: él había cometido un pecado de juventud.

Estuvo en la Unión Soviética al poco de empezar la democracia en España y, probablemente por temor a que el Partido Comunista de España le pisara el terreno ayudado por un gran apoyo de la URSS, firmó un comunicado con el Partido Comunista soviético que era una auténtica estupidez, pues decía que ninguna de las dos alianzas defensivas de Europa debía ampliarse y que la OTAN no debía crecer.

Los populismos de nuestro país son los menos respetuosos con la Constitución. Si pudieran, harían tabla rasa

En otras palabras: que España no tenía que entrar en la OTAN. Con esto y con el ansia de desplazar a UCD, se embarcó en aquella campaña de ‘OTAN de entrada no’ que fue muy persuasiva. Calvo Sotelo, muy inteligente y muy culto, no era hábil en la televisión si lo comparamos con Felipe González. Cuando éste se percató de que a España le interesaba la OTAN hizo campaña por la permanencia y para endulzar el caramelo puso varias condiciones, unas eran un brindis al sol pero otras fueron efectivas, como que los americanos se marcharan de Torrejón.

Después de que se matara en la campaña pro-permanencia, el referéndum lo ganó el Gobierno, con poco margen pero lo ganó. Ahí Felipe logró mucho prestigio en Europa y luego, como tenía mano izquierda y le gustaba la política exterior, mantuvo buenas relaciones con el presidente Bush padre, con Gorbachov -yo soy testigo-, con dirigentes importantes. Luego llegó Aznar, que fue un político que lo hizo bien, consolidó lo que había hecho González y ganó en el ámbito internacional fama de ser un hombre que cumplía su palabra. Eso benefició mucho a España.

Yo conozco varias personas de la esfera internacional, entre ellas el presidente de Argelia, que consideraban una idiotez que se dijera que Aznar, con la Guerra de Iraq, había destrozado el prestigio español en el mundo árabe. El presidente argelino me decía que “el señor Aznar es un hombre de Estado y cumple su palabra”.

Trump, si pudiera, le pegaría una bofetada a algún elemento del cuarto poder, pero cuestionar lo que hicieron los padres fundadores eso no lo haría

Y eso lo he oído yo también de multitud de políticos y de ministros de Exteriores y era bueno para España. Pero, claro, también estuvo ocho años; si estás dos años, como Calvo Sotelo, dejas menos huella.

 M.D.A.: ¿Por qué está ausente el Rey  de la operación Marca España?

I.A.: Si los de Marca España le dicen al Rey que él, la Reina o la infanta han de hacer algo para potenciar la imagen España, no tengo duda alguna de que diría que sí. Y el padre, igual.

 J.S.: El populismo es una realidad en España y también en el resto de Europa y en América. De pronto han surgido grupos populistas, muy diferentes unos de otros, que tratan de controlar la evolución política y hacer tabla rasa de todo lo establecido.

 I.A.: Aquí, más que en otros sitios. De los que se pueden citar en la relación, incluidos la señora Marine Le Pen o Trump, los de aquí son los menos respetuosos con la Constitución. Si pudieran, harían tabla rasa, como usted ha dicho.

Cuando se trata de condenar en el Ayuntamiento de Madrid el ataque a la sede del PP en Barcelona por gentes de la CUP, ocho concejales populistas madrileños abandonan la sesión para no votar contra aquéllos

En otros países, no lo veo tan claro: quieren alterar ciertas cosas, algunos pretende salirse del mercado común; otros, cancelar los tratados comerciales. Pero cuestionar de raíz la existencia del marco jurídico en el que se encuentran los ciudadanos, eso no lo pretenden ni los austriacos, ni los holandeses… Cuestionarán alguna parte, pero para los populistas nuestros, los políticos son la casta, lo que sobra es el sistema, lo que nació en el 78 no es válido…

Esta reacción no está tan marcada en otros países. Trump, si pudiera, le pegaría una bofetada a algún elemento del cuarto poder, pero cuestionar lo que hicieron los padres fundadores eso no lo haría, al menos no tan claramente como aquí. Los populistas con frecuencia tienen una veta totalitaria, que en nuestro país es más visible que en otros.

Aquí hace dos años se dijo con entusiasmo en la Puerta del Sol, cuando surgió el movimiento: La soberanía no está en las Cortes, está en la Puerta del Sol; eso es puro fascismo, de izquierdas, pero fascismo

Esto no quiere decir que todos los populistas sean totalitarios, pero sí que hay entre ellos una veta totalitaria. Un ejemplo, cuando se trata de condenar en el Ayuntamiento de Madrid el ataque a la sede del PP en Barcelona por gentes de la CUP [Candidatura de Unidad Popular, partido catalán de extrema izquierda] ocho concejales populistas madrileños abandonan la sesión para no votar contra aquéllos.

Hay que recordar que aquí hace dos años se dijo con entusiasmo en la Puerta del Sol, cuando surgió el movimiento: “La soberanía no está en las Cortes, está en la Puerta del Sol”; eso es puro fascismo, de izquierdas, pero fascismo. La señora Le Pen no dice que “la soberanía está en el partido que fundó mi padre, que encarno yo y en la gente que nos vota y no está en la Asamblea francesa”. El señor Trump de Estados Unidos tampoco lo dice. Aquí la veta, el ramalazo totalitario es más visible, pienso yo.

H.G.: ¿El populismo es un fenómeno pasajero o ha venido para quedarse?

I.A.: En España no se va a extinguir pronto, porque ha sabido canalizar el descontento, sobre todo de la gente joven. La crisis económica ha ayudado a la eclosión de esos movimientos populistas. Crecer, veo difícil que crezcan; ahora, desaparecer… Yo creo que en España han llegado a su techo, a no ser que el Partido Socialista explotara. Aun así, tienen ahora cinco millones de votantes…

D.V.: Ahora algunos hablan negativamente del palco del estadio del Real Madrid. Usted, precursor de las relaciones institucionales entre autoridades y la directiva del Club visitante, ¿se arrepiente de sus gestiones?

I.A.: Para nada. Si estaban siendo invitados al palco senadores y diputados de Madrid, ¿por qué no se iba a convocar a los de las ciudades visitantes? No me arrepiento para nada, entre otras cosas porque lo que se dice, esa leyenda de que el palco del estadio Santiago Bernabéu es un lugar de negocios sucios, que allí se están haciendo trapacerías, es una patraña dicha por demagogos, ingenuos, ignorantes o por personas que son rehenes de sus personajes, como le pasa al barcelonista Piqué.

Yo digo que trapacerías las habrá habido en el palco del Bernabéu, ¿y en qué palco no? Y en el entierro de Tarancón y en la primera comunión de la nieta de Aznar y en la boda de una hija de Zapatero… Donde se reúne un montón de gente pueden hablar del tiempo, del Real Madrid o de negocios y, dentro de esos negocios, seguro que había alguno sucio.

Esa leyenda de que el palco del estadio Santiago Bernabéu es un lugar de negocios sucios, es una patraña dicha por demagogos, ingenuos, ignorantes o por personas que son rehenes de sus personajes, como le pasa al barcelonista Piqué

La diferencia entre el palco del Bernabéu y el del Barcelona es de carcajada. ¿Cuántas operaciones del 4% [“impuesto” de las concesiones de la Generalitat que investiga la justicia] se habrán hecho en el palco del Barcelona? Se habrá hecho alguna.

Si era la moneda corriente, ¿iban a hacerla clandestinamente metiéndose en una catacumba y encapuchados? Alguna harían en el palco del Barcelona. Como se habrá hecho algún negocio en el palco del Madrid. Iñigo Errejón, de Podemos, dijo que él es muy del Real Madrid pero que no se le ocurriría ir al palco, porque ahí ha ocurrido cada cosa… Algo parecido dijo Ramón Espinar.

¿Cuántas operaciones del 4% se habrán hecho en el palco del Barcelona? Se habrá hecho alguna

Yo les respondería a Espinar y a Errejón: “¿Cuántos años tiene usted? Hace tiempo ya que se afeita, que pasó por la universidad… ¿Puede ser usted tan ingenuo de pensar que el campo del Bernabéu es un sitio de corrupción y los otros palcos son impolutos? Pero, ¿usted por quién me toma?” Es penoso que una persona de su edad piense así.

C.R.: De su época en el Madrid hasta ahora, todo lo que ha visto mediáticamente sobre el Madrid, tanto a favor como en contra, ¿se ha radicalizado?

I.A.: Sí, tal vez. En el momento en que el fútbol ha cobrado más importancia, desde el punto de vista social y económico, han crecido los grandes clubes y, claro, el ambiente se ha radicalizado para bien o para mal.

C.R.: Pero el Madrid parece el foco…

I.A.: Ya lo era antes. En mi época allí, años 93-94, ya estaba todo muy polarizado, la mitad de España estaba en contra y la otra mitad, a favor. Ocurre ahora que hay más repercusión, por las redes sociales y porque las nuevas televisiones, para abrirse camino, han tenido que dedicar mucho tiempo al fútbol.

Florentino es un hombre que tiene más palabra que los que me tocaron a mí. Eso ya te tranquiliza más en el trabajo del día a día. Mi experiencia fue agridulce

Yo creo que la importancia que se le da al futbol en la sociedad y en los medios es totalmente exagerada, un disparate. Ahora bien, todos contribuimos a ello. Si yo pensara que es un disparate demencial, no sería socio del Real Madrid, que te cuesta lo que no está escrito ser abonado, y la gente no compraría camisetas a 128 €… Es decir, todos contribuimos a que esto sea un auténtico disparate, es así. ¿Cuánta prensa está hablando del último comentario frívolo de Piqué? Un montón.

C.R: Ha contestado la judicatura, ha pasado del nivel deportivo al nivel judicial…

I.A.: Todos estamos hablando del tema. Yo he escrito un artículo, el Marca ya le ha dado una página o dos, El País le ha dado otra página… Es un fenómeno social increíble… Y un club como el Madrid divide. Ya lo decía el periodista “Cuco” Cerecedo: “Cuando el Madrid gana, la mitad de España es ultra y la otra mitad está cabreada”. Y Cerecedo murió en el 77.

¿Cuáles son los valores del Real Madrid y cuáles son los del Barcelona? ¿Cómo se puede decir esa machada? Yo estoy trabajando en el Barcelona ese día y digo: Gerard, no te capto

Con el Barça ocurre otro tanto. Ahora el Barça tiene más partidarios que nunca, porque como equipo ha sido mejor que el Madrid varios años, pero también tiene más enemigos por su politización, hay más gente que lo odia.

C.R.: ¿Sería usted directivo con Florentino Pérez de presidente?

I.A.: Directivo no, ¡porque hay que avalar! Florentino es un hombre que tiene más palabra que los que me tocaron a mí. Eso ya te tranquiliza más en el trabajo del día a día. Mi experiencia fue agridulce.

D.V.: Raúl ha dicho que, llegado el caso, podría trabajar en el Barça. ¿Usted apuesta por la diplomacia de los jugadores, le habría gustado, como madridista, que hubiera dicho que no trabajaría nunca allí?

I.A.: A mí no me importa que Raúl haya dicho eso. Lo que ocurre es que es incómodo para un madridista de pro, pero yo no diría que ha hecho mal en decir que podría trabajar en el Barça.

Ahora, si está trabajando allí y sale de pronto un tipo tan emblemático como Piqué diciendo que detesta los valores del Real Madrid, que los valores buenos son los de ellos… yo no me podría contener. Le diría a él y a los directivos que me explicaran cuáles son los valores del Barcelona que no son los del Madrid. ¿Qué pasa, que el Madrid hace cosas horribles y el Barcelona no para de hacer buenas acciones?

H.G.: Sobre todo cuando en el Barcelona hay un gran número de procesados por delitos fiscales, tanto directivos como jugadores.

I.A.: ¡Hombre! Pero, olvidándonos de eso, es que dicen que no pueden comulgar con los valores del Real Madrid. Pero, ¿cuáles son los valores del Real Madrid y cuáles son los del Barcelona? ¿Cómo se puede decir esa machada? Yo estoy trabajando en el Barcelona ese día y digo: “Gerard, no te capto y no tienes 15 años.

Permíteme que te lo diga en inglés, What do you mean? ¿Qué quieres decir con los valores de uno y de otro? Explícame cuáles son los valores del Barcelona, ¿que lleváis la camiseta blaugrana y el Madrid blanca?” Sinceramente, en esta discusión, yo le diría al presidente: “Me voy a tener que marchar. Paridas, las mínimas”. Si yo estoy trabajando en el Barcelona, como Raúl si se hubiese ido, y dice el Piqué de turno o el que sea “Yo me alegro de que el Madrid pierda todos los partidos y rezo y pongo una vela a san Pancracio para que pierda los partidos y hago una promesa…”, pienso “bueno, a éste no le gusta el Madrid, es normal”.

Pero si dice “Yo aborrezco los valores del Madrid porque los valores son los nuestros”, le manifestaría al presidente: “No se puede decir esa idiotez”. Puedo entender que quiera que el Madrid pierda; pero no que no podría comulgar con los valores del Real Madrid. Piqué hace demagogia, en parte porque es lenguaraz, prisionero de su personaje, y eso en España cala.

Ese es el drama. En otros sitios dirían: “Piqué, con lo buen jugador que es y con lo sensato que parece, que parece que no es tonto y que es culto… ¡Que no diga paridas, hombre! Esto es una cosa de Miliki, de Arniches…”. Es de carcajada, aunque resulta trágico.

 H.G.: Entre declaraciones como las de Piqué y el independentismo, se percibe una liga “anti-Barça”. Los seguidores de Real Madrid y Atlético están más cerca que nunca, antes eran grandes ‘enemigos’.

 I.A.: Yo creo que hay más del Madrid que dicen: “Hombre, si no gana el Madrid, que gane el Atlético mucho mejor que el Barcelona”; pero de lo contrario no estoy tan convencido.

 J.S.: El apoyo del Barça al proceso secesionista no le ha perjudicado aún lo que debería, porque el aficionado medio, que está en las cosas del fútbol, no acaba de valorar esa deriva política.

I.A.: Es verdad, le privan los goles de Messi y que el equipo al que se aficionó de niño gane al Madrid o al Atlético o haga una remontada como la última contra el PSG… Que esa es otra, hablando de arbitrajes: cualquier jugador del Barça, incluso un extranjero que lleve tres meses, da a entender abierta o solapadamente que los árbitros favorecen al Madrid.

A mí no me importa que Raúl haya dicho eso. Lo que ocurre es que es incómodo para un madridista de pro, pero yo no diría que ha hecho mal en decir que podría trabajar en el Barça

¡A los tres meses de llegar! Eso se lo inculcan en el club rápidamente. Pero yo digo: a lo mejor, los árbitros han pitado a favor del Real Madrid, pero ¿se ha visto en la historia del Madrid o en la historia de la Copa de Europa un arbitraje a favor como le hicieron al Barcelona el día de la remontada? No fue un fallo clamoroso del árbitro, fue una acumulación de fallos.

No recuerdo un partido en el que un árbitro pite en cuatro o cinco jugadas clave a favor del equipo local. Imaginemos que eso se lo hace un árbitro al Madrid y que el Barça va a ser su siguiente rival… Lo utilizarían para sumar otro voto a favor del independentismo.